Возврат к начальной странице сайта.
По прочтении прошу откликнуться в гостевой книге.
Предисловие.
Уважаемый читатель! В Инете можно побеседовать с интересными собеседниками. Правда, в беседах этих чаще обнаруживается и открывается нечто о себе самом. Здесь мой оппонент говорил об эфемерности переживаний, о своих переживаниях и неравнодушии к судьбе России. Насколько он был искренен?
Главным предметом спора для меня и здесь был человек, его содержание. Кто есть русский человек? Надеюсь, эта дискуссия не разочарует людей религиозных, а атеистов подвигнет задуматься о том, не призрачно ли их убеждение в том, что вера не имеет под собой оснований. Не заблуждаются ли верящие в то, что они ни во что не верят?
...
Духовная смерть - это цель,
pycckuu_gyx
2002-01-09 23:09 (link)
но нельзя же цель, пусть она и осознана как цель,
объявлять уже достигнутой только потому, что
этого хочеся.
(Reply to this)
Re: Кто говорил про это?
Оппонент.
2002-01-10 00:36 (link)
Я точно ничего подобного не утверждал.
никто не говорит что это так потому, что этого
хочется. Просто таково истинное положенеие вещей,
подлинная реальность. Однако это не означает что
одних слов достаточно - необходимио реализовать
это видение путём, говоря на знакомом Вам языке,
подвижничества (=йогической практики).
Обычно подобные фразочки (про "духовную смерть")
можно услышать от христанских пересказчиков
буддизма.
В общем, вольны Вы искажать, но не стоит.
(В современной буддологической литературе
отражен диспут, проходившей в позапрошлом
тысячелетии в тибетском монастыре в Самье, между
сторонниками постепенного и не-постепенного
пути... и уже можно судить с определенной долей
достоверности о взглядах оппонентов...да и
последователи и тех, и других вполне живы, даже
здравствуют.)
Желаю Вам добросовестности в оценках - это будет
и по-христиански, и просто по-человечески.
В.В.
(Reply to this)
Здесь, ведь, русская аудитория...
pycckuu_gyx
2002-01-10 05:17 (link)
1) Человек - это интеллект, переживатель,
ощутитель. А не потоки мыслей, переживаний,
ощущений. Отождествление этих предметов делают
не буддисты, а позитивисты.
2) Что же касается духовной жизни людей
действительно совершенно иного духовного облика,
то, можно действительно признать, что она
совершенно чужда нам. Чтобы понять индуса нужно
пожить рядом с ним не один год. И многое ли потом
об этом индусе можно рассказать своим русским?
3) Легкие Ваши "знания", о коих я вопию и в
которых многое подозреваю, поэтому, - это не упрек,
а констатация Вашего ухода от вопросов подлинно
трудных.
(Reply to this)
Re: Да здравствуют трудные вопросы!
Оппонент.
2002-01-10 05:47 (link)
Я готов, извольте, к Вашим услугам!
1. В общем-то, все школы признают, что этот "переживатель"
(=субъект) в реальности не существует).
Все школы разделяют это положение, как и теорию
дхарм (элементов бытия). В частности ум является
нам, как совокупность связанных между собой
моментов восприятия, различения и мыслительных
актов.
Их можно различным образом сгруппировать - Будда
для людей различного склада ума предлагал три
варианта...
И все школы считают, что эти дхармы (=воспринимаемые
элементы сущего) суть анатта (лишены самости=сущности),
анитья (непостоянные) и дукха (подверженные
страданию)...
И еще, о том, существует нечто, можно говорить
только в случае, если найдется достоверное
познание, способное воспринять ее как объект.
...
В общем, если захотите, можно продолжить и
поговорить о главнейших буддийских философских
школах, или о списке литературы...
2. Все люди устроены одинаково (в принципе). Просто
некие люди близко воспринимают различные
неверные идеи. Однако, "выстирать" мозги
может каждый...
В свое время русским было навязано христианство -
до того момента, в общем, не особенно им близкое и
родное.
Русский язык и санскрит имеют много общего,
причем многие смыслы, существовашие ранее на
нашей Родине, стерлись, благодаря "просветительской"
деятельности христиан.
И если следовать Вашей логике, то надо найти
этнического потомка первых христианин (того же
вероисповедания), прожить с ним не один год, и
потом рассказать руским...- видимо так и поступил
в свое время Владимир - "красно солнышко":-((
3. К чему излишняя эмоциональность, давайте
поставим трудные вопросы и поищем на них ответы.
я готов. Искренний поиск - что может быть лучше?
С уважением,
В.В.
(Reply to this)
Да: Да здравствуют трудные вопросы!
pycckuu_gyx
2002-01-10 22:58 (link)
0. Я воспринял как должное Ваше исчезновение из
предыдущей дискуссии при появлении там Декарта.
Но великий француз появится сегодня здесь и
будет всегда.
1. Ум у Вас - это прошлое: "ум является нам, как
совокупность связанных между собой моментов
восприятия, различения и мыслительных актов".
А с кем бы мне поговорить, коли прошлого уже нет?
2. Любого субъекта нет:"все школы признают, что
этот "переживатель" (=субъект) в реальности
не существует)". Нет и Будды. О чем мы говорим в
буддизме?
3. Судя по атмосфере позитивизма, эта Ваша фраза
является ошибочной с точки зрения русского языка:"ум
является нам, как совокупность связанных между
собой моментов восприятия". Связанное не
воспринимается таковым, а понимается как
связанное. Сущность не дана в явлении, но
извлекается умом. При устанавливаемом Вами
упрощении-исключении ума ничего такого быть не
должно. Или ум - это явление, то есть его нет, или
ум - творимая человеком связь, тогда Ваше же
суждение об отсутствии субъекта - ложь.
4. Хочется мне и согласиться, что:""выстирать"
мозги может каждый...". Возможно, и Вы
согласитесь, что у Декарта, сказавшего, что
человек склонен ошибаться, что свидетельствует о
его способности отказываться от ранее принятых
ошибочных мнений. Именно способность выбирать
мнения, которые регистрируются человеческим
бесстрастным умом, определяет субъекта. Именно
здесь и лежит водораздел наших позиций, от
зрелища которого Вы спасаетесь уходом в "атеизм".
Знали бы Вы, как сохнут и чахнут мозги тех, кто,
вытолкнув из своего круга свежие мысли вместе с
оппонентами, погружается в самодовольное 'бессмыслоумие',
которое ныне так же часто именуется "христианством",
как и атеизмом или "буддизмом".
5. Этнический тип выделяете как важный для меня Вы.
Сами Вы придерживаетесь религиозного
определения человека. То есть, духовный облик
человека сводится Вами к его религии. Буддизм -
это одна из религий. В 5-й раз цитирую, что это есть
точка зрения религиозного позитивизма. Не
религия определяет человека, а человек, которого
для позитивизма (и, с Ваших слов, - буддизма), не
существует, выбирает (то притянется, то бросит, то
выберет новое) человек-субъект.
6. Вы упрекаете тех или иных людей за те или иные
ошибочные действия. Мне также досталось в связи с
христианством. Обратите внимание, что я и здесь, и
у себя на сайте религиозные вопросы вообще не
подымал. Удивительно, но о них понадобилось
говорить именно Вам. Для меня - это абсолютно
закономерно. Ведь, если не ввести предмет
дискуссии, то и говорить будет не о чем. Поскольку
человек для Вас - это не самостоятельный предмет,
а совокупность явлений, то о человеке Вам нечего
сказать. Это пустота для Вас.
7. Однако, христианство не устраивает Вас потому,
что оно Вас, все-таки, опровергает. Христос, в
отличие от Будды, провозгласил о царствии
небесном в самом человеке, о богатстве и
содержательности человеческой личности самой по
себе. Этого не поддержит не то, что буддист, но и
позитивист!
8. Нынешние насаждаемые государством
талмудические иудео-христиане подмяли под себя
духовное таким образом, как хозяйчик или
собственник подминает своих ослов, тапочки и т.п.
Эта их логика стяжания и славы низменна и, потому,
понятна. Но самое удивительное - это то, что все с
такой монополизацией духовного согласились, что
люди предпочли не бороться за свой духовный
облик, за свободу, за творчество, а уходят в
подполье, за границы, в профессионализм, лишь бы
не встать на пути душителей духовности.
Готовность отдать главное в понимании самого
себя, т.е. и самого себя, - отказаться от
самостоятельной творческой мысли о самом себе -
это и есть подлинное духовное самоубийство.
Буддизм его просто выражает самым обычным,
рутинным и традиционным в понимании людей всего
мира способом.
9. Понимание духовного самоубийства я, кажется,
встретил впервые в работе Чамберлена 1911 года. Это
далеко не ревностный религиозный фанатик.
(Reply to this)
Re: Да: Да здравствуют трудные вопросы!
Оппонент.
2002-01-11 01:48 (link)
0. Причина "исчезновения", видимо, носила
случайный характер - сейчас ууже не помню точно,
что вы имеете в виду... Помню, только, что раньше Вы
не отвечали непосредственно на мои возражения -
впрочем, может, это происходило по аналогичным
причинам...
1. " Поистине они (вещи) даже не мгновенны..."
различают два вида реальности и соответственно -
два вида анализа: то , что относится к условному (воспринимаемому)
и окончательно (абсолютно) установленому...
Практически все, о чем мы с Вами говорим -
относится к первому. Поэтому, возможно говорить о
том, что присутствует в настоящий момент.
Прошлого уже нет, но есть причинно возникающий
"мир", в который включены и мы, как
собеседники.
2. Буддизм не является нигилизмом, напротив, все
школы заявляют о своем стремлении избежать двух
крайностей - нигилизма (крайности отрицания) и
этернализма (крайности неопровданных заявлений
о реальности).
Есть несколько философских традиций - по мнению
представителй высшей из них, все предшествующие
буддийские школы впадают во вторую крайность -
излишнего приписывания реальности того, чего в
ней не обнаруживается.
Пустота - это не ничто, и не нечто, ни то и другое
вместе, и не и их отрицание - Вы не поверите, после
этого утверждения кое-что все-таки остается...
А в буддизме мы говорим о том, как избавить живых
существ, включая себя, от страданий...
Природа Будды абсолютна, хотя она и не существует
в том смысле, который обычно вкладывают в это
слово.
3. Есть несколько видов ментальной активности -
прямое восприятие и косвенное. Наверное, вы правы,
я не очень удачно выразился. Речь шла о процессе
косвенного познания - то есть разсудочного
мышления, которое основано на прямом восприятии...
4. Что такое а-теизм? Ну, не понимаю я
существование такого Бога (всемогущего,
всеведущего, всеблаго и прочая..) о котором заявил
иудаизм, за ним хритстианство и после ислам...
А так боги сущетвуют, даже творец у нашего мира
имеется - только несовершенен - просто все это
мирские существа со своими проблемами не
отличающимися по сути от наших.
5. Ту мы совсем закопаемся, если станем
разбираться... Про не-существование - это больше
Ваши идеи.
6. Давайте говорить о совокупности явлений,
которое называется человеком - что мешает вам
разговаривать об этом?
Или Вы можете найти нечто независимое от причин (условий),
существующее отдльно (без свзия с остльным сущим)
- и скажете "се человек"?
7. Вы знаете то, о чем говорил Будда? Я то хоть
Библию когда-то читал и кое-что еще... до сих пор
тома Добротолюбия хранятся...
Существует доктрина Татхагата гарбхи - истинной
природы ума (буквально семени просветления),
которая присуща ВСЕМ живым существам - не только
людям.
Это и есть недобросовестная критика.
8. Если Вы продолжите настаивать на том, что
буддизм - это иная (причем рутинная!) форма
духовного самоубийства, то мне, поверьте,
найдется, что сказать и в адрес христианства...
Еще раз - Вы не знакомы основательно с буддийской
доктриной...Все Ваши возражения - это повторение
вульгарных идей, высказанных более ста лет назад
- в то время переводов коренных текстов было
крайне мало и качество их было столь же крайне
низким.
Качественная литература по буддийской философии
вообще сложно доступна, подробные изложения и
толкования практически не присутствуют в
широкой продаже...
К сожалению, подобное Вашему высокомерное
отношение к иным религиозным традициям стало
общим место в христианской апологетике...Причем
самое дремучее невежество почему-то свойстенно
именно нашему русскому православию.
В общем, я не хочу задевать ваши религозные
чувства - если только таковым действием не
является любое высказывание, отличное от
принятой христианами точки зрения.
И еще, какие свежие мысли Вы имеете в виду? Сами же
прекрасно знаете, что все самое главное уже
сказано до нас. Осталось только это
сформулировать для себя в тех условиях, в которых
мы живем...
В.В.
(Reply to this)
Я неграмотен в буддизме, но не о буддизме спор.
pycckuu_gyx
2002-01-11 04:31 (link)
Вы утверждаете:
1) "главное уже сказано до нас". Думаю,
неглавное - тоже.
2) Ваше предложение '"совокупности явлений"
называть человеком'.
Обе мысли у Вас сомкнулись в одном: человек - это
репродуцирование, повторение, воспроизведение.
Поэтому человека в Вашей системе взглядов (можете
быть при этом подлинно уважаемым буддистом,
можете - кем угодно) есть совокупность бывшего,
прошлого. (Возможно, именно для утверждения этой
вторичности человека и нужна, вообще, сансара.)
Я же, наоборот, утверждаю, что человек - это
духовное существо: это созидатель нового, чего не
было, а потому он никогда не может быть сведен к
совокупности любых прошедших явлений, слов,
мыслей, дел, фантазий, идей и т.п. В этом и вся
разница между нами; и можете не уважать мои
религиозные взгляды; и 'закапываться' вовсе нет
нужды.
А новое, пусть и незаметно, ранее - в Сократе, в
Декарте - через запреты папы Римского, в
неброских работах русских философов (Несмелов,
Астафьев, Козлов, Лопатин, Дебольский, Павел
Бакунин) вошло в мысль русского человека. И, пока
жив русский чеоловек, будет рождаться новое,
входить и определять русскую жизнь.
Желаю Вам твердых успехов в копировании мыслей
великих деятелей буддизма
Re: Я неграмотен в буддизме, но не о буддизме спор.
Оппонент.
2002-01-11 05:16 (link)
Хорошо, мы разсуждаем не о буддизме.
Я не говорил - что "человек есть совокупность
бывшего, прошлого".
Я говорил, что "человек" - это имя, которе
накладывается на основу, представляющую из себя
поток причинно связанны состояний психики.
Вы утверждаете, что "человек - духовное
существо", разве это высказывание не является
концепций, то есть мыслительным актом, причинно
возникшем во времени и пространстве (каком
именно - это отдельный вопрос).
Это новая субстанция, что ли, "дух"? Есть ум,
форма (материя) и вот еще "дух". То есть
существуют особенные объекты, вместе с органами
их воспринимающими и субъектами этого
восприятия - в СУЩНОСТИ отличные от тех, которые
ассоциируются с человеком?
Далее...
Какое "новое" может возникнуть - то, чего
раньше не было? то что мы назвали "не-бывшим"
(то есть "не существовавшим"), не может стать
чем-либо иным. Ибо оно - по определению - не было,
не существовало. "Мертвые" - так и остаются
таковыми (за редким исключением), то есть "не
живыми". Это обычная логика. Всё остальное -
игра в термины и прочая диалектика...
Может, Вы отрицаете причинность и связанность
сущего (когда говорите о нсводимости...)? - тогда,
действительно, в Вашей картине мира всё может
возникнуть...
Человек действительно почти все время ходит по
кругу - совершает одни и те же ошибки,
подвергается влиянию одних и тех же страстей,
предпочтений и отталкиваний, предается одним и
тем же фантазиям, давая им разные имена, даже
называя их "духовностью". Обычные дела. Иные
примеры весьма редки...
Наверное, названные Вами философы - оргинальные,
интересные мыслители, что замечательно, они так
же могут быть полезны русским людям - и это также
может оказаться справедливым...
И всё же их новизна скорее обусловлена
историческими обстоятельствами, а не тем, что они
заново изобрели этику, или основали новую
религию...
И еще, избегайте излишне эмоциональных, личных
оценок - так Вы будете ближе к собственному
определению человека, как "духовного существа".
Впрочем, признание собственной некомпетентности
- то же достойный поступок...
Все-таки, мы с Вами русские люди, хоть и не во всем
согласные друг с другом.
хоть я считаю "самостоятельность мысли"
относительным явлением, всё же это не мешает
положительно оценивать подобные попытки в
других людях.
В.В.
(Reply to this)
Признание некомпетентности
pycckuu_gyx
2002-01-11 07:44 (link)
1.
Я некомпетентен в буддизме, но Вы-то компетентны!
И тогда, пользуясь Вашими знаниями, я и рассмотрю
ту задачу, которую Вы видите существенной для
себя в буддизме: "как избавить живых существ,
включая себя, от страданий". И вот именно здесь-то
и окаывается различимым то, что для Вас
неразличимо. Вы полагаете себя буддистом. Рад, но
одновременно Вы не отрицаете и то, что Вы -
русский человек. Однако, в отличие от типичных
буддистов, которых я не слишком - то знаю, видимо,
как и Вы, русские люди - эмоциональны, то есть,
сердечное переживание и присуще им неотъемлемо.
Быть может, рассудочный национальный тип англо-сакса
или еврей куда более подошли бы к идеалу
бесстрастия. Но Вы-то нимало не интересуясь
собственным духовным содержанием, отнесли себя
своим рассудком к бесстрастному. Это ли не
заблуждение? Неужели Вы думаете, что если Вы
можете подумать о себе как о бесстрастном,
далеком от эмоций, то Вы и есть бесстрастный,
неэмоциональный человек? Или Вы думаете, что
легко сможете превратиться в такого? Что Вы не
сломаете свою душу, не уничтожите вовсе свой дух
такой умной" задачей?!
Только не следует возражать мне в том смысле, что
страсти вполне нам подчиняются в жизни, что мы
при должном внимании всегда уходим от
эмоциональных срывов и т.п. Я бы, вообще, сказал
иначе. Когда я поглощен чем-то для себя важным,
когда я занять чем-то интересным и любимым, я
угасаю для всяких и всяческих житейских пустяков,
мелочей, стрессов. Но заметьте, это верно именно
для ситуаций, когда мой эмоциональный мир
настроен на одну ноту, когда этот звук души
заглушает неверный случайный внешний фон
событий.
Так Вы вознамерились стать бесстрастным,
безэмоциональным...
Не напоминает ли это Вам детскую мечту научиться
ходить среди вещей таким ловким образом, чтобы
никогда об них не спотыкаться, не касаться их
вообще? - Мечта хороша, но понимаете ли Вы
абсурдность того момента, что умение не
совершать ошибок предполагает отсутствие
действительно новых шагов, движения к
незнакомому, неизвестному. Это - отказ от
познания, от обретения нового знания мира.
Параллель здесь кончается. Мир познается не
только в вещном отношении с помощью ощущений, но
и чувствами - эмоциями. Не испытывать эмоций - это
значит оставаться в неведении. Вы никого еще не
упрекали за прямой отказ от познания, прямо
предполагаемый Вашей идеей?
2.
Я признал свои незнания. Теперь - кое-что о Ваших.
Вы считает мысли находящимися в 'времени и
пространстве'. И "Есть ум, форма (материя)".
Это материализм? Во всяком случае, то сохранение,
которое Вы выражаете в словах о причинности,
понимаемой Вами механически, и уместность
событий воплощается Вами в материалистическое
представление.
Позвольте Вам указать, что материи нет. Это
рудимент наивного реализма. Гипотеза материи
ничем не подтверждается, да и ни в чем не нужна.
А, что касается духа, то здесь Вы проявляете
незнание философии, в которой дух всегда был
первейшей субстанцией, впрочем, только он ею и
остался. Ничего нового здесь, действительно не
изобрели.
Дух - это творящее начало. Если Вы научены другому,
если Вы считаете, что сами не способны творить,
или что Ваше творчество бесполезно, ничтожно,
никчемно, то да падут кары на ничтожество тех
учителей, которые Вас в этом мучили, "убеждали".
И эмоционален я не потому, что нападаю на
защищаемый Вами от меня буддизм, а потому, что
защищаю Вас от обуревающего Вас бездуховного
самоубийственного взгляда на себя, русского
человека. Вам в удел оставлено думать ранее
задуманное и переставлять ранее перемещенные
предметы. Коммерция... Это ли Ваш идеал жизни и
работы?
1 Не может быть и речи о самостоятельной мысли,
если мысль не может быть создана "из ничего".
2 Не может быть и речи о свободной жизни русского
человека, если он не может самостоятельно
мыслить.
Вы считаете, у нас, русских, действительно есть
повод быть бесстрастными (свидетелями
происходящего с Россией)?
Re: "мысль изреченная есть ложь..."
Оппонент.
2002-01-11 08:46 (link)
1.Опять Вы за "старое"... - цель буддийского
делания состоит в утранении мешающих эмоций, то
есть только тех, которые основаны на неведении.
По-тибетски слово Будда состоит из двух частей -
первая "санг" означает очистившийся (то есть
от двух омрачений - мешающих эмоций и ложных
концепций), а вторая "гье" - означает
раскрывший всё, что содержится в истинной
природе.
Для состоянии реализованной природы нет место
концециям - присутствует мудрость, которая
постигает (видит) прямо, без разсуждений, не-посредственно...
и кроме того присутствуют эмоции, имеющие
безконечный потенциал для развития - сострадание,
любовь, щедрость, мужество,решимость...
То есть нет никакой речи о безстрастности - есть
тысячи методов,учитывающие различные
способности, для того, чтобы осознать свою
природу...
Упоминаемый Вами сорт безстрастности, скорее
характерен для части суровых православных
подвижников, хотя есть и исключения (Православие,
к счастью широко) - как св. Исихий Иерусалимский,
Нил Сорский ...и совершенно чудесный отец Иоанн
Крестьянкин, с которым я имел коротенький
разговор в Печорах...
2. Среди Ваших интересов указан епископ Беркли -
так вот в буддизме есть школа "только ум",
которая приводит похожие доводы в пользу того,
что единственная реальность о которой мы можем
говорить и непосредственно воспринимать - это
ментальное сознание (ум)... В общем,я - не
материалист... Тут есть много инересных поворотов
и тем, мимо которых западная мысль прошагала, не
обернувщись...
Поэтому духовность для конкретна - она
определяется мыслями, словами и поступками
человека. Если человек мудр, уравновешен, добр,
щедр, не-завистлив, без пристрастия относится ко
всем живым существам - то он духовен.
Духовность - это доброе, спокойное, любящее и
мудрое сердце...
Я не верю в прогресс, в то, что наши умственные
способности растут, не верю в эволюцию -
действительность, скорее, постоянно убеждает нас
в обратном. Возможно я ошибаюсь, но эта ошибка не
влияет на повседневное отношение к людям и миру.
Если грубые страсти ослабляют свою удавку, и мы
становимся менее озабоченными собственными
идеями и собственной персоной, то горизонт
разширяется... Есть масса возможностей для
приложения и нашего с Вами диалога - сфера
национальных, культурных,политическихи прочих
интересов. Зачем ломать копья в сфере религии?
Надо просто понять друг друга... Для меня слово
русский не совпадает полностью, а пересекается
со словом христианин или буддист, - но уж точно
полностью не пересекается со словом мусульманин...
Будда никого не заставлял в себя верить, он,
напротив, призывал изследовать и анализировать
свое учение. Не призывал верить в абсурд, или
отказываться признавать научные знания...
3. Я ищу любви и единства, моя совесть не
успокаивается, когда целые народы отправляют в
ад лишь потому, что они не разделяют христианский
символ веры. Я не хочу, чтобы всех отправляли в
один загон...Каждый народ имеет своих родных
богов и кровно связан со своей землей... Просто
русские люди отказались от этой связи, и
целостное видение мира (бывшее раньше им родным),
сохранилось на Востоке...
Надеюсь теперь Вам понятно, насколько я
пристрастен к судьбе моей Родины?
Это просто азбука,- как мы любим своих родителей,
так же должны относиться и к своей земле...
В.В.
(Reply to this)
Обновлено 26.01.02.
