Возврат к начальной странице сайта.

По прочтении прошу откликнуться в гостевой книге.

Предисловие.

Уважаемый читатель! В Инете существует удобная форма ведения дискуссий для неопределенного числа участников. К одной из таких дискуссий подключился и я. Поскольку противоречие наших с оппонентом позиций обнаружилось сразу и явно, то даже в моих комментариях никакой необходимости нет. Лишь скажу, что никогда не следует судить о Христе на основании мнений, пусть и подкрепленных цитатами святых Отцов. В конце концов, Отцы вряд ли согласились бы с тем, что из их мыслей и слов составлены оковы для мыслей их потомков.

...

методы адекватны цели
Монах
2001-12-25 21:27 (link)
потому что отречение от мира -- для чего-нибудь все-таки нужно. по-Вашему, нет?
(Reply to this)


...для чего-нибудь ...
pycckuu_gyx
2001-12-25 23:04 (link)
Быть может, кому-то, действительно нужно. Но кому-то, с той же мерой основательности, нет. Может, именно с конкретным содержанием каждого человека и связан тот путь, который именно ему и нужен?
Может быть, именно взгляд, унифицирующий всех и всякого из людей, не соответствует духу Евангелия? Может быть, полагание монашеской стези всем - у нас в Питере это прямо провозглашает Владимир Цветков, - это религиозный позитивизм в понимании человека? Позитивизм лишь оправдывает состояние фактического незнания человека тем, что объявляет людей 'сосудами', т.е., пустотой.
Что более может дискредитировать творца вещей, как не общая неудача, общий деффект всех его созданий?

(Reply to this)


Re: ...для чего-нибудь ...
Монах
2001-12-26 05:31 (link)
не надо о грустном :-) (Владимире Цветкове)

но отречение от мира -- это не монашество, а Новый Завет: "не любите мира и того что в мире" и в словах Самого Христа -- еще куча столь же "малоприятных" (миролюбцам) вещей...
(Reply to this)


Подмена предмета мысли.
pycckuu_gyx
2001-12-27 00:23 (link)
Я вижу две подмены темы:
1)Требуете 'приятного' Вы, а не я.
2)Вы ведете речь, что важно, о любви к миру, а я провозглашаю любовь к человеку, причем, не к греху человека.
Не откликнитесь ли на вопросы, инетересующие меня? С предложенными Вами темами, как будто, ясность имеется.

(Reply to this)


Re: Подмена предмета мысли.
Монах
2001-12-27 02:13 (link)
простите, туго соображаю. не могли бы Вы еще раз поставить свои вопросы (только не надо о личностях -- Владимира Цветкова или еще кого).
(Reply to this)


Предметы мысли.
pycckuu_gyx
2001-12-27 22:57 (link)
С нетерпением ожидал Вашего ответа. Постараюсь объяснить суть проблемы религиозного позитивизма, омрачающего дела религиозные вообще и затруднения перед Православием в частности.
Воспризвожу содержание обсуждения того пути, которому в жизни должен следовать человек.

----------------------------------------------------------
(С Вашей подачи речь идет о пути "отвержения мира" как цели человека).
Быть может, кому-то, действительно нужен. Но кому-то, с той же мерой основательности, нет. Может, именно с конкретным содержанием каждого человека и связан тот путь, который именно ему и нужен?
Может быть, именно взгляд, унифицирующий всех и всякого из людей, не соответствует духу Евангелия? Может быть, полагание монашеской стези всем - у нас в Питере это прямо провозглашает Владимир Цветков, - это религиозный позитивизм в понимании человека? Позитивизм лишь оправдывает состояние фактического незнания человека тем, что объявляет людей 'сосудами', т.е., пустотой.
Что более может дискредитировать творца вещей, как не общая неудача, общий деффект всех его созданий?


но отречение от мира -- это не монашество, а Новый Завет: "не любите мира и того что в мире" и в словах Самого Христа -- еще куча столь же "малоприятных" (миролюбцам) вещей...

Я вижу две подмены темы:
1)Требуете 'приятного' Вы, а не я. Ваш термин "малоприятный" побудил меня это выразить.
2)Вы ведете речь, что важно, о любви к миру, а я провозглашаю любовь к человеку, причем, не к греху человека. Здесь Ваше высказывание о миролюбцах показывает непонимание предмета моей мысли.
Не откликнитесь ли на вопросы, инетересующие меня? С предложенными Вами темами, как будто, ясность имеется.
----------------------
Как более глубокий разговор я предложил бы обсудить книгу В.И.Несмелова "Наука о человеке" 1886 года издания. В ней главным для моего обсуждения является то, что потребность духовной жизни человека по мере его развития неумолимо и логично приводит ко Христу, хотя эта тяга изначально не отвечает, не связана с запросами житейского быта. То есть, христианство не требует отвержения содержания человека, а наоборот, требует развития и очищения того в человеке, что 'предвкушает' Христа. История Сократа тому прекрасная иллюстрация.
Говоря о светском багаже-пожитках человека: не мир нужно полагать злом, что неверно, а искать в себе нужного добра.

(Reply to this)


Re: Предметы мысли.
Монах
2001-12-28 01:54 (link)
Уважаю Несмелова за его исследование по Григорию Нисскому (чей трактат "Об устроении человека" продается в каждой забегаловке именно в моем переводе), но не имел терпения прочитать его "Науку о человеке". Как и ни один чисто богословский труд, вышедший из стен наших академий. Когда мне попадаются в любом богословском труде такие мысли, которые подаются либо как собственные рассуждения, либо как, еще хуже, рассуждения каких-то "внешних" мыслителей, то я никогда не читаю дальше. Чтобы быть прочитанным (мною), богословское произведение должно хотя бы для виду подаваться как попытка понять святоотеческое учение, исходя из самого этого учения, а отнюдь не из "опыта современного человека". Конечно, для своего времени Несмелов был "более чем" патристичен, но время его было уж больно несвятоотеческим...
Насколько я понимаю святоотеческое учение, оно, действительно, требует от человека очищения того, что в нем "предвкушает" Христа. Однако, он никогда не придет "своим ходом" именно ко Христу -- т.е. к факту Боговоплощения и к Телу-Христову -- Церкви; дело в том, что этот факт вообще ниоткуда не следует. Путь "очищения" -- это и есть "отречение от мира" в новозаветном смысле, а монашество ничего дополнительного к этому смыслу не привносит. Об этом гораздо подробнее можно прочитать в моей книге "Призвание Авраама", которая висит в паре мест в Сети. Есть также полемика вокруг этой книжки -- ссылки можно взять, кажется, в рецензии о. Ф. Тараторкина на "Религия в России" (это приложение к "Рус. журналу", кажется, http://religion.russ.ru ). Мое главное убеждение состоит в том, что по всем важным вопросам следует не рассуждать, а спрашивать (рассуждать надо было раньше -- о том, кого спрашивать). Как у святых отцов написано, так оно и есть, а если я еще не читал, то, значит, и не знаю.
Долой самостоятельную работу мысли !!!
(Reply to this)


Долой несамостоятельную работу мысли !!!
pycckuu_gyx
2001-12-28 23:01 (link)
Если бы Вы меня спросили о том, кто я есть, то я ответил бы Вам, сообразуясь со скудным своим знанием и пониманием, что я - это мыслитель, кто мыслит. В этом я согласен с Декартом. Но я и еще бы добавил, что я и чувствователь, ощущатель и т.п.
Как я уже выше отмечал, Вам не интересен не только и не столько мир, который Вы во многом справедливо отвергаете, но и человек, например, я. Поэтому в качестве самостоятельного мыслителя своим тезисом Вы, не спрося ни о чем, запросто и напрочь отвергаете меня, т.е. мыслителя.
Вы можете, конечно, воспользовавшись моим сомопониманием в приведенной выше фразе, указать, что во мне Вы признаете ощущателя и чувствующую натуру. О! Это Вы верно бы заметили. Но дело в том, что именно ощущения и впечатления - это единственная свобода, которую оставляет человеку учение Баруха Спинозы, ветхозаветного детерминиста. Вместо свободы, которую предоставил мне с моим рождением Творец, Вы оставляете мне полную предопределенность, которую дает мне безликая судьба. И я в Вашем представлении ничего не могу сделать сам, но лишь переживать происходящие со мной взлеты и падения, мои грехи и добродетели. Это автоматически следует из того, что уже самостоятельная мысль отставлена и отвержена. Что уж говорить о делах!
Если же Вы исповедуете идею того, что в меня можно вкладывать чужие мысли, как монетки в копилку, что я могу и должен быть лишь пассивным наблюдателем того, как в меня закладывают эти мысли, то это - подобие средневековой схоластики. Оно нежизненно как бессмысленная порка, наказание, порицание. Что прошло мимо меня, помимо моего сердца и ума, то останется рабством и чуждым элементом в моем сознании. Даже истинные откровения, составляющие суть мудрости святых отцов, никогда не преподавались в отстраненном бездушном и бессмысленном для них виде.
Возможно, все описываемое Вами - это известный и обычный путь монашеской аскезы. Но тогда я вновь повторю уже не в отношении питерских учителей Православия, что монашество - не мой путь.
Что же касется В.И.Несмелова, то его "Наука о человеке" была опробирована Антонием Храповицким как диссертация на степень богословия, которую митрополит по сути идейно цитировал без ссылок в своих работах ("Исус Христос и еврейская революция"). И чего в ней действительно нет, так это пафоса ветхозаветного законничества, превращающегося ныне в человеконенавистническое иудеохристианство.

(Reply to this)


давайте так:
Монах
2001-12-28 23:48 (link)
прежде, чем делать выводы о моих взглядах (коль скоро они Вас интересуют), Вы почитаете их изложение в моих печатных работах, а не будете требовать, чтобы я все написал заново здесь и сейчас, да еще и в формате переписки. Несмелова как ученого я уважаю, и даже очень, а мнения Антония Храповицкого меня не интересуют ни в малейшей степени.
О самостоятельности и несамостоятельности: возможно, из привычной Вам литературы Вам помог бы разобраться П.А. Флоренский со своими рассуждениями о значении канона для работы иконописца (в "Иконостасе"). Mutatis mutandis, это приложимо ко всему.
О "монашеской" аскезе, повторяю, мои взгляды изложены в отдельной книге ("Призвание Авраама", СПб., 2000).
(Reply to this)

Благодарю Вас.
pycckuu_gyx
2001-12-29 07:07 (link)
Надеюсь, Ваши ссылки послужат мне в назидание несколько позднее. Я откладываю чтение, признаться, ввиду тех сомнений, которые посеяла во мне Ваша определенная позиция в нашей дискуссии.
Надеюсь, и болезненная для нынешнего состояния Церкви тема, поднятая еще не мною, а Несмеловым(у него - это 'иудеоязычество' в томе 2), будет рассмотрена и Вами.
П.Флоренский мне известен как скептик по отношению к духовности человека как такового.

(Reply to this)

Re: Благодарю Вас.
Монах
2001-12-29 11:01 (link)
Лучше все-таки беседовать ПОСЛЕ книг, а не ДО.
И только на основании свв. отцов -- на всяких других основаниях я беседовать не буду.
(Reply to this)

Русский Дух.

Обновлено 26.01.02.